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Wieso eigentlich sprechen manche Spieler/innen von ihrem Alter Ego in der ersten und andere wiederum in der dritten Person? Ich habe mich etwas auf unseren Präsenzen in den sozialen Netzwerken Facebook und Google Plus umgehört.

Zu aller Anfang ist das Erleben

Fast alle Rückmeldungen ließen darauf schließen, dass das eigene Erleben der Handlungen des Charakters und auch dessen, was ihm/ihr widerfährt, sehr wichtig ist. Viele Spieler möchten tief in der Rolle sein und sprechen daher fast immer von „Ich“, also der ersten Person, wenn sie die Aktionen ihrer alternativen Identitäten wiedergeben.

Nur wenige sprechen von sich immer in der dritten Person. Meist wurde hier aber auch durch die weiteren Informationen im Kommentar klar, dass die entsprechende Person einen eher entrückt gamistischen Ansatz fährt, fast schon wie bei einem Brettspiel.

Dann aber, und das veranlasste mich die Gedanken weiter auszuführen, las ich folgendes: (sinngemäßes Zitat) „Eigentlich immer ich, aber wenn etwas besonders schreckliches oder anstrengendes passiert, dann er

Als Antwort las ich dann von einem anderen Spieler: (sinngemäßes Zitat) „Hm, eigentlich egal wie krass es ist. Immer ich

Das fand ich interessant. Offenbar, wenn das Wort ich gewählt wird, können wir von einer direkten Übertragung der Empfindungswelten des Charakters auf den Spieler reden. Wieso sonst sollte die Grenze zwischen Person und Charakter durch die Nutzung des Wortes aufgehoben werden?

In den Moment, indem ich die erste Person nutze für die Aktionen meines Charakters, bin ich tief drin, ich verwehre sozusagen die Grenze zwischen real und virtuell.

Stichwort: Immersion

Die Wikipedia definiert die Immersion, bezogen auf eine virtuelle Szene, wie folgt:

Immersion beschreibt die Überführung in einen Bewusstseinszustand (…), bei dem sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert und die Identifikation mit dem „Ich“ (dem Avatar) in der virtuellen Welt vergrößert. Hierbei kann beispielsweise die Art der Gestaltung der virtuellen Welt Einfluss auf die Ausprägung des Immersionseffektes nehmen, dieser wird im Regelfall durch eine fesselnde und anspruchsvoll gestaltete virtuelle Welt stärker ausfallen.”

Das genau ist der Punkt. Spieler, die von ihren Rollen in der ersten Person sprechen, wollen das Erleben direkt auf sich als Mensch übertragen.

Vor einigen Wochen las ich das Zitat „Heute nennt man es Immersion, früher haben wir zum Spielen Kerzen angezündet“. Oh, wenn ihr wüsstest, wie falsch ihr liegt.

Aber – und somit ist dieses unsägliche Zitat wiederum wertvoll genug, es hier wieder zu geben – Immersion wird oft und gerne mit atmosphärischem Spiel verwechselt. Atmosphärische Beschreibungen, stimmungsvolle Darstellung der Rollen, NSCs, der Welt im Gesamten, die Nutzung von Musik im Hintergrund und Bildern hat jedoch nichts damit zu tun, wie tief der Spieler in seiner Rolle ist.

Ein Beispiel, um dieses zu belegen, ist das Erleben eines mitreißenden Kinofilmes. Der Zuschauer fiebert mit und wird durch Bilder und Klänge tief in die Handlung gezogen, hat aber eine klare Grenze zwischen den Akteuren auf der Leinwand und sich selbst.

Auch Spieler, die von sich in der dritten Person sprechen, erleben das Spiel so tief wie andere. Nur mit einer gewissen Grenze. Aber dazu später.

Stichwort: Embodiment

Wir betreten nun den noch recht neuen Weg der Kognitionswissenschaften. Embodiment ist nicht nur Verkörperung, es geht ein Stück weit darüber hinaus.

In der Psychologie wird der Begriff benutzt, um Wechselwirkungen zwischen Körper und Psyche auszudrücken. Ferner geht die These davon aus, dass ein Bewusstsein einen Körper braucht.

Können wir also, bezogen auf die Immersion auf einen virtuellen Rollenspielcharakter, davon ausgehen, dass der Drang nach dem Miterleben der Welten des Charakters dafür sorgt, dass der eigene Körper okkupiert wird?

Selbstredend ist eine gewisse Distanz zur Rolle immer wichtig. Holger schrieb einst einen Artikel darüber, weswegen zu viel Immersion nicht gut ist und Alexander wird uns bald mit einem Artikel übers Bleeding im LARP erfreuen. Auch passend zu dem Thema: Horrorsettings und das Bewerkstelligen dessen, dass sich Spieler (nicht SCs) am Tisch in die Hose machen.

Dementsprechend wird nicht das eigene Bewusstsein verdrängt (wobei die Gefahr besteht), aber zu großen Teilen für die Dauer des Spiels eingenommen.

Was aber ist nach dem Spiel?

Stichwort: Selbstschutz und andere Grenzen

Ich stelle folgende These auf: „Spieler/innen, die von ihren Rollen in der dritten Person sprechen, stellen eine deutlichere Grenze zwischen sich und der Rolle her, als jene, die von sich in der ersten Person sprechen“.

Wie ich so etwas Unverschämtes behaupten kann? Folgt mir an den Anfang dieses Artikels. Jemand schrieb, dass er üblicherweise die erste Person nutzt, bis auf ganz schreckliche Momente.

Ich wage zu postulieren, dass diese klare Trennung deswegen geschieht, weil die Psyche des Spielers auf einer semi-unbewussten Ebene eine klare Grenze zieht. Dieses geschieht an einer Stelle, in der das Erleben der Rolle das eigene Erleben und die Wertvorstellungen übertreten. Sie schützt sich also.

Das immersive Verhalten wird geschmälert, der Spieler ist nach wie vor in der Rolle (sic!), aber er entzieht sich den Ereignissen, in dem er (bildlich gesprochen) nicht mehr aus den Augen des Charakters sieht, sondern huckepack auf dessen Schultern sitzt.

Klar hervorheben muss ich, dass diese Grenze nicht von der Immersion trennt, sondern sie „nur“ auf einer schwächeren Ebene stattfinden lässt. Sie erzeugt Distanz.

Einige Spieler berichteten, dass sie zwar im Spiel immer die erste Person nutzen, aber bei Zusammenfassungen vor Spielabenden oder beim Smalltalk in der Woche die dritte Person.

Auch hier haben wir wieder eine Grenze, in diesem Fall eine zeitliche Grenze. Je weiter die Erlebnisse zurückliegen, desto klarer wird dem Bewusstsein, dass es sich um virtuelle Erlebnisse handelt. Das Wiedergeben schaltet um von ich auf er/sie. Ein weiterer Faktor ist das Eintauchen im Alltag, sei er beruflich, familiär oder auch anders gestaltet. Durch das Einordnen in die reale Welt treten die virtuellen Erlebnisse in den Hintergrund.

Ein anderer, nicht minder interessanter Fall, ist Crossgendering, also der Fall, in dem Frauen Männer spielen und anders herum. Wir haben uns einmal damit die Finger verbrannt und ein zweites Mal das Thema XGender neu aufgerollt.

Manche Spieler, die Rollen des anderen Geschlechtes spielen, tendieren dazu, von sich auch in der dritten Person zu sprechen. Ich selbst habe eine Ausnahme in meiner Aberrant-Runde, aber üblicherweise erlebte ich es anders.

Wieso ist das so? Dazu verweise ich am besten auf den obigen Artikel, auch wenn dieser nicht die Hintergründe zureichend beleuchtet, aber Anhaltspunkte gibt. Hier sei nur so weit gesagt, dass die Geschlechtsänderung zwar reizvoll für den Spieler sein kann, aber bei einigen für eine automatische Trennung zwischen dem realen Ich und dem virtuellen Ich erzeugt.

Ich gehe aber soweit hin zu sagen, dass die Tiefe der Immersion abhängig vom Spieler ist, nicht dem Geschlecht der Rolle. Sonst würden wir auch ähnliche Phänomene bei fremdartigen Alter Egos haben, wie z.B. außerirdischen Rassen.

Stichwort: Mirnichtwichtig

Dann sprach ich von denen, die Rollenspiel wie ein Brettspiel betreiben. Die, die eigentlich nur ein wenig was mit Freunden machen wollen, ein Gewölbe ausräuchern, einen Drachen jagen und nicht mehr. Sie wollen gar nicht „in der Rolle“ sein. Sie wollen einfach was spielen.

Wenn auch ein legitimer Ansatz aus einer objektiven Warte, komme ich nicht umhin „Dann spiel doch Descent und lass den Rollenspielern ihre Fantasiewelten!“ zu sagen, aber das wäre nicht fair, denn uns verbindet die gemeinsame Liebe zur Phantastik.

Da dies ein Spielstil ist, dem ich nie gefolgt bin, kann ich nur vermuten, dass es dieser Spielergattung einfach nicht wichtig ist, Dinge übertragen gefühlt selbst zu erleben. Es reicht, der Zuschauer zu sein.

Nicht zu verwechseln ist die weite Trennung zwischen Erleben und Spieler/in in Brettspielen. Hier nutzen Spieler/innen auch oft das ich, sprechen dann aber wirklich von sich als Mensch, nicht von sich als Rolle. Das trifft auf Monopoly, wie auch Descent und Arkham Horror zu.

Mein Weg

Jeder Spieler und jede SL ist natürlich immer geprägt von den eigenen Erlebnissen. Ich schätze mich glücklich, noch keine wirklich schlechte Runde erlebt zu haben. Meine SL waren alle sehr kompetent und haben das immersive Spiel stark gefördert.

Ich selbst spreche immer von meinen Rollen in der ersten Person, egal wie lang es her ist, egal wie schrecklich das ist, was das Alter Ego direkt erlebt. Ich wurde in meiner Rollenspielvergangenheit maßgeblich durch Vampire: The Masquerade geprägt und geht es hier nicht vor allem darum, den Abgründen der eigenen Seele gegenüber zu treten? Champions with Fangs oder auch D&D mit Fangzähnen habe ich zum Glück nie erleben dürfen

Ich mag diese Art zu spielen, ich favorisiere sie. Aber ich schreibe sie nicht meinen Spielern als SL vor. Ich kann auch mit der entrückten Art mit einer Grenze umgehen. Wichtig ist mir nur, dass die Spieler voll dabei sind, mitfiebern möglichst viel in der Rolle ausspielen und möglichst wenig auf Meta-Ebene planen und besprechen.

Was die Meta-Ebene ist und weswegen zu viel davon manchem Spielerleben nur schaden kann, darüber schreibe ich zu einem späteren Zeitpunkt.

Und nun gehe ich und entzünde eine Kerze am Spieltisch, denn ich mag auch einfach so etwas gedämpfte Beleuchtung. Kaltes Licht einer Deckenlampe schadet fast immer der Atmosphäre. Auch in cyberpunkigen Welten kann man das Licht leicht dimmen ;)

Artikelbild: gorand1983 auf sxc.hu

 

 

19 Kommentare

  1. Schöner Artikel, auch wenn ich finde, das atmosphärisches Spiel sehr stark eine mögliche Immersion unterstützt. Es ist nicht dasselbe, hängt aber zumindest für mich voneinander ab. Wenn das Spiel nicht dicht und voller Atmosphäre ist, kann ich auch nicht richtig in-Charakter sein. Ich stimme prinzipiell der Trennung von ich=intensiv und er/sie= entfernt zu, denke aber, dass es auch viele Leute gibt, die es so gelernt haben, in der dritten Person von ihrer Spielfigur zu denken und damit keine innerliche Distanz verbinden.

  2. Ich persönlich bevorzuge beim spielen deutlich die Beschreibung der Handlungen aus der Sichtweise der dritten Person. Wobei ich primäre V:tM gespiel habe sowie spiele.

    Einerseits schafft es eine gesunde Distanz zwischen dem Charakter und der eigenen Person. Ich persönlich spiele gerne Charakter die mitunter vollkommen anders sind als ich es meiner Ansicht nach bin. Das heißt nicht nur von den Fähigkeiten sondern auch von den Charakterzügen sowie von den moralischen Ansichten.
    Mir persönlich fällt es da leichter einen Charakter zu beschreiben der so ist, also so zu tun als wäre Ich der Charakter der ich nun fürwahr nicht bin.
    Zumal man bei der ersten Person auch, häufig aus den Reihen der Ich-Fetchisten, gefahr läuft das die Trennung nicht mehr vorgenommen wird. Da spielt man einen inzestiösen, mafiösen, nekromantischen Klischee Giovanni mit entsprechend Moral,… und plötzlich heißt es wie kannst DU nur. DU bist doch gestört. Denn sonst könntest DU das nicht spielen!
    Das heißt Leute die die Trennung von OOC und IC nicht gebacken kriegen nehmen auch noch ihr Weltbild und nageln es anderen an’s Bein.

    Andererseits bin ich keine egomanische Beutelratte. ^^;
    (Wenn schon Leute welche die dritte Person bevorzugen höflich aber heftig aus den Hobby raus zu Brettspielen komplimentiert werden)
    Wenn ich meinen Charakter auf der Ich-Perspektive führe mag es, Realitätsverlust vorrausgesetzt, der faule Weg zur eigenen Immersion sein. Aber für die anderen ist es eher sperrig.
    Ein großteil der Informationen die man mit gibt wenn man über die dritte Person schreibt fehlen. Sie finden höchstens im Kopf des Spielers statt, nun und die anderen Spieler werden kaum Gedanken lesen können. Sind also in ihrer Immersion hinsichtlich der Wahrnehmung der Spielwelt ein gutes Stück gerarscht.
    Nun hilft es meiner Immersion, dem reinversetzten, wenn ich zu dem Charakter abgesehen von der wörtlichen Rede auch die Handlungen im Kontext der Welt beschreibe. So mit etwas außen Bezug. Wirkt nicht nur plastischer sondern setzt die Perspektive in einen Kontext ohne total narzistisch zu wirken.
    Nun und meine Immersion geht regelrecht den Bach runter wenn die anderen Spieler ihre Figuren nur aus der Ego-Perspektive beschreiben. Einfach weil sich da die Empathie ein stückweit mangels Kontext ausklingt.

    Ansonsten würde ich abschließend behaupten das es imo gut ist das selbst in Chats oder auf Foren aus der dritten Person gespielt wird und anführen das mein emotionalstes Erlebnis (bzw. eins der emotionalsten) war als meine Brujah, in der dritten Person beschrieben, quasi freiwillig beschloß zu etwas hin zu gehen wovon sie erwartete das es ihre Hinrichtung war (und sie lag richtig ^^; ).

  3. Das Maß an Immersion alleine am „Er“ oder „Ich“ festzumachen, ist m.E. etwas kurz gegriffen. Bei mir hat sich am Immersionsgrad eigentlich wenig getan, obwohl ich seit einem halben Jahr fast nur noch die dritte Person für Handlungsbeschreibungen benutze und nur bei ausgespielten Dialogen in die erste Person wechsele. Vom Rollenspiel her habe ich mich gefühlt sogar verbessert, weil ich meine eigenen Interessen besser von denen meines Charakters trennen kann. Ich will mich ja nicht selber spielen, sondern eben eine andere Person.
    Aber anscheinend sind die Rollenspieler in der Hinsicht einfach eine zu heterogene Gruppe, um sie über einen Kamm zu scheren.

    Und ja, Roger, viele Leute spielen Rollenspiele primär aus Spaß an der Freude, und nicht um tief in die Untiefen der Immersion hinabzusteigen. Bei mir hängt das auch stark vom Genre, meinem Erholungsgrad und vielen anderen Faktoren ab, wie sehr ich mich auf die Geschichte einlasse / einlassen kann. Wenn wir einmal im Monat für vielleicht vier oder fünf Stunden (Nettospielzeit) zum Zocken kommen, dann wollen wir Fortschritt in der Geschichte haben, und nicht die Wehwehchen unserer Charaktere ausspielen!

    Jetzt zitiere ich mal kurz:

    „Dann sprach ich von denen, die Rol­len­spiel wie ein Brett­spiel betrei­ben. […] Wenn auch ein legi­ti­mer Ansatz aus einer objek­ti­ven Warte, komme ich nicht umhin „Dann spiel doch Descent und lass den Rol­len­spie­lern ihre Fan­ta­sie­wel­ten!“ zu sagen, aber das wäre nicht fair, denn uns ver­bin­det die gemein­same Liebe zur Phantastik.“

    Ja meine Güte, Roger, wenn der Kommentar nicht fair ist, dann schreib ihn doch erst gar nicht, anstatt ihn später zu relativieren.

    Selbst wenn man ein Rollenspiel wie ein Tabletop handhabt, muss man ja immer noch agieren, eine reine Zauschauerrolle gibt es da doch eigentlich gar nicht.

    Und jetzt mein Lieblingsabsatz:
    „Ich selbst spre­che immer von mei­nen Rol­len in der ers­ten Per­son, […] und geht es hier nicht vor allem darum, den Abgrün­den der eige­nen Seele gegen­über zu tre­ten?“

    Soweit ich das Spiel verstehe, geht es darum, den Abründen der Seele eines Vampiers gegenüber zu treten, nicht den eigenen, das sollte man lieber einem Profi mit einer Couch überlassen! Was du da beschreibst, ist Method acting, und das ist genau EINE Möglichkeit, eine gute Show abzuliefern. Genau so, wie es gute Schauspieler gibt, die Distanz zur Rolle halten, gibt es auch gute Rollenspieler, die sich die Probleme ihres Charakters nicht zu eigen machen.

  4. Da gerade gelesen, das hier:
    > Soweit ich das Spiel ver­stehe, geht es darum, den
    > Abrün­den der Seele eines Vam­piers gegen­über zu
    > tre­ten, nicht den eige­nen, das sollte man lie­ber
    > einem Profi mit einer Couch über­las­sen!

    Möchte ich einmal sowas von fett unterschreiben!

  5. Ich definiere kurz einen Satz genauer, heute abend vermutlich mehr

    „Abgrün­den der eige­nen Seele“ soll heißen, „Abgründen der eigenen Seele des Avatars, welche ich selbst durch tiefe Immersion auch spüre“.

  6. Wundervoller Artikel.
    Ich selber neige ja zur dritten Person. Nicht weil ich Distanz schaffen möchte, sondern weil ich gern die Umgebung einbeziehe. Und das kann ich besser, wenn ich meiner Figur über die Schulter schaue statt durch ihre Augen. Ich bin deshalb trotzdem oft genug sehr involviert ins Geschehen und meine Figur.
    Dennoch kann ich gut nachvollziehen, daß ein denken (nicht unbedingt ein sprechen) in der ersten Person diesen Aspekt viel leichter macht.

  7. Eine Spielstillaudatio sollte auch so genannt werden.

    Hast du Spieletipps für die Spieler, die Agenten- oder Actionstorys spielen wollen und sich weniger als Darsteller und Schauspieler sondern als Autoren, aber denen Decent zu fantasylastig ist. Was sollen diese Spieler nehmen ohne den Immersionisten ihre Fantasywelten wegzunehmen?

    Mich würde noch interessieren wie du auf folgende Aufforderung deiner Spielleiterin reagierst: Beschreibt eure Charaktere, damit ihr gegenseitig ein Bild von Ihnen erhaltet! Erste oder dritte Person?

  8. Eine Laudatio wird es erst, wenn ich meinen eigenen bevorzugten Stil erwähne. Keinesfalls ist dieser Artikel als „So soll es sein“ zu verstehen, sondern als Meinung einer Person, auf dieser Multiautoren/Multimeinungs-Plattform.

    Ich spiele mit Spielern zusammen, die sowohl in der dritten Person, als auch in der ersten sprechen. Ich habe auch nirgendwo Spieler, die die dritte Person nutzen, als schlechter Spieler beschrieben.

    Ich gehe der Reihe nach auf Eure Kommentare ein:

    Andreas, ich denke, dass Atmosphäre ohne Immersion geht, aber nicht Immersion ohne Atmosphäre. Vielleicht nicht Atmosphäre am Spieltisch, aber auf jeden Fall im Geist des Spielers.

    Teylen, du bestätigst ja mit deinen einleitenden Worten meine Theorie (die übrigens auch von einer Psychologin als nicht abwegig bestätigt wurde). Die Leute, die dann von Rolle auf Spieler/in abstrahieren kenne ich auch, vorzugsweise aus dem Larp, hier spielte ich einen Tremere Lord und Ahnen als Semi-NSC, der auch wahrlich nicht zimperlich wahr. Schon dachten viele Spieler, dass ich auch real so wäre. Ich muss aus heutiger Sicht mit ca zehn Jahren Abstand sagen, dass das ein Zeichen für schlechtes Darstellertum bei den Anklägern ist, denn sie können ja nur davon ausgegangen sein, dass ich als Mensch so bin wie meine Rolle, wenn es bei ihnen auch so ist. Foren-RPG möchte ich tatsächlich hier von ausnehmen, da es eher eine Art kollektive Romanschreibung ist. Hier ist dann die dritte Person eher die Normalform. (bzw eine der gebräuchlichen)

    Porta Stellaris, der Artikel arbeitet stilistisch genau mit zwei Provokationen. Das geschieht, um einen Standpunkt einzunehmen, der Leser anderer Stilrichtung (die alle vollkommen legitim sind fürs Generelle gesprochen, nur nicht für mich) vor den Kopf stösst und so Diskussionen mehrt. Ich spiele liebend gern Descent, Arkham Horror, Talisman etc – und nutze dort auch das „Ich“, meine aber hierbei nicht die projizierte Geistesstruktur meiner Rolle, sondern mich als Mensch. Das andere habe ich bereits weiter oben klarer dargestellt, wie es gemeint ist.

    Stefan, Fantasy habe ich nur als Beispiel genommen. Es trifft für mich genau so auf andere rollenspielerische Welten zu. Ich selbst mag nicht mal klassisches Fantasy sonderlich. Brettspiele in diesem Genre fallen mir adhoc keine ein, aber Google kennt sicher einige Tipps. Wie ich reagieren würde? Die meisten der Spieler in meinem Umfeld fangen an mit „Mein Charakter“ und wechseln dann ins „Ich“. Alles legitim, weil ich als oberste Maxime an meinem Tisch Atmosphäre und wenig Meta-Ebene haben möchte. Meine private Maxime für meine Darstellung ist jedoch tiefe Immersion.

    Um mich klar zu positionieren: Das wichtigste für mich am Spiel ist das tiefe emotionale wie psychische Erleben spannender Geschichten, die gemeinsam gesponnen werden. Mir sind Welten und deren Beschreibungen wichtiger als Regeln. Ich akzeptiere Regeln, richte mich danach (ggf Hausregeln), aber es ist mir egal, wenn sie „schlecht“ sind. Wenn die Welt cool ist, spiele ich sie dennoch.

  9. @Roger:
    Schade das du über die einleitenden Worte nicht hinausgekommen zu sein scheinst und sie ignorierst.
    Zumal meine einleitenden Worte von der dritten Person in Bezug auf V:tM handeln. Wo du unterstellst das man V:tM gar nicht anders richtig spielen könnte aus der ersten Person (um den Horror zu erfühlen)

    Mein Punkt hinsichtlich der Anklage war das es nicht unbedingt _an_ Spieler die in der ersten Person spielen gerichtet wird, das kriegt man bei der dritten Person eben zu zu hören. Sondern das es _von_ Spielern kommt die in der ersten Person spielen.
    Ein Eindruck der sich durchaus verstärkt wenn es im Beitrag heißt „[..] geht es hier [V:tM] nicht vor allem darum, den Abgrün­den der _eige­nen_ Seele gegen­über zu tre­ten? “
    Selbst wenn dann behauptet wird es sei ein freudscher Verschreiber gewesen und man meine eigentlich den Avatar. Wobei auch die Verwendung des Begriff Avatar anstelle Charakter nahelegt das die Trennung Ingame / Offgame nicht gerade gut klappt.

    Nun und Sätze wie: „Dann spiel doch Descent und lass den Rol­len­spie­lern ihre Fan­ta­sie­wel­ten!“ wirken doch sehr nach nicht nur einer Verurteilung des anderen Rollenspiels sondern auch noch wie der Ausschluss anderer Spieler.
    Das wird auch nicht besser wenn in dem ganzen Abschnitt ‚mitnichtwichtig‘ verallgemeinernde Aussagen getroffen werden und weiterhin betont wie Brettspielig der andere Spielstil doch wäre.
    Da wirkt das „Eigentlich ist es subjektiv“ mehr wie ein ausgelassenes „Aber eigentlich stimmt es doch sowas von“

    Foren oder Chat-RPG haben mitunter garnichts mit einer kollektiven Romanschreibung zu schaffen. oO;

  10. Vorsicht, Teylen, du betrittst gerade gefährlichen Grund, denn du wirfst mit zwei Dinge vor, die so nicht zutreffen ;) Zum einen wirfst Du mir Behauptung/Zurückrudern vor, als ich den Passus mit den eigenen Abgründen korrekter formuliert habe. Das ist, gelinde gesagt, unverschämt.

    Dann wirfst Du mir vor, die Trennung zwischen ich und ooc nicht zu schaffen. Ganz im Gegenteil – ich lasse sie bereitwillig während des Spiels fallen. Ist die Session zu Ende, ist die Trennung wieder da. Ich bin mir bewusst, dass das eine krasse Einstellung ist und nicht viele diesen Ansatz teilen.

    Zum anderen habe ich keinesfalls den weiteren Text deines Kommentars ignoriert, ich gehe gern tiefer drauf ein

    „egomanische Beutelratte“ – mir nicht ganz klar, wie das hier zu passt. Sind Spieler, die von ihren Rollen in der ersten Rolle sprechen, also Egomanen? Vermessen bis herablassend, würde ich meinen

    „Wenn ich mei­nen Cha­rak­ter auf der Ich-Perspektive führe mag es, Rea­li­täts­ver­lust vorraus­ge­setzt, der faule Weg zur eige­nen Immer­sion sein. Aber für die ande­ren ist es eher sper­rig.“

    Wiederum ein leichter Vorwurf, dass die Ich-Perspektive ganz eindeutig doch was falsches und verdammungswürdiges ist. Was macht diese Meinung besser als meine, zugegeben, gezielten Provokationen? (Die im übrigen genau ihren Sinn erzielt haben – Diskussion verursachen)

    „Ein groß­teil der Infor­ma­tio­nen die man mit gibt wenn man über die dritte Per­son schreibt feh­len. Sie fin­den höchs­tens im Kopf des Spie­lers statt, nun und die ande­ren Spie­ler wer­den kaum Gedan­ken lesen kön­nen. Sind also in ihrer Immer­sion hin­sicht­lich der Wahr­neh­mung der Spiel­welt ein gutes Stück ger­arscht.“

    Ja, es stimmt, dass bei dritten Form ein gutes Stück „unsichbar“ stattfindet. Aber wer ist gearscht? Die anderen Spieler oder die von sich in der dritten Form sprechenden?

    „Nun hilft es mei­ner Immer­sion, dem rein­ver­setz­ten, wenn ich zu dem Cha­rak­ter abge­se­hen von der wört­li­chen Rede auch die Hand­lun­gen im Kon­text der Welt beschreibe. So mit etwas außen Bezug. Wirkt nicht nur plas­ti­scher son­dern setzt die Per­spek­tive in einen Kon­text ohne total nar­zis­tisch zu wir­ken“

    Und nochmal – „narzistisch“ – wieder dieser deutliche Vorwurf, dass Spieler, die von ihren Rollen in der „Ich“-Perspektive sprechen, doch offenbar „egomanische Beutelratten“ sind? Sprichst Du immer von deinen Charakteren in der dritten Form? Also auch „Sie sagt: xxxxxx“ oder „Sie zückt ihre Waffe“. Nie „Ich“, oder auch etwas entrückter „Mein Charakter macht das und das“? Das wiederum würde ich sehr interessant finden, traf ich doch nie Spieler/innen, die so dargestellt haben. Ja, „dargestellt“, denn das ist das mir wichtige am Rollenspiel.

    „Nun und meine Immer­sion geht regel­recht den Bach run­ter wenn die ande­ren Spie­ler ihre Figu­ren nur aus der Ego-Perspektive beschrei­ben. Ein­fach weil sich da die Empa­thie ein stück­weit man­gels Kon­text ausklingt.“

    Das wichtige Wort hier ist „meine“. Du beschreibst deinen Fall, wie ich meinen beschrieben habe. Was macht deinen besser als meinen?

    „Ansons­ten würde ich abschlie­ßend behaup­ten das es imo gut ist das selbst in Chats oder auf Foren aus der drit­ten Per­son gespielt wird und anfüh­ren das mein emo­tio­nals­tes Erleb­nis (bzw. eins der emo­tio­nals­ten) war als meine Bru­jah, in der drit­ten Per­son beschrie­ben, quasi frei­wil­lig beschloß zu etwas hin zu gehen wovon sie erwar­tete das es ihre Hin­rich­tung war (und sie lag richtig ^^; )“

    Lese ich richtig, dass die bereitwillige Wahl der Vernichtung nur dadurch geschah, weil Du sie in der dritten Person spielst? Das wäre etwas arrogant, nicht wahr? Denn damit behauptest Du implizit, dass Spieler, die von ihrer Rolle in der ersten Form sprechen, dazu nicht fähig wären. Finde ich vermessen. Genau so vermessen, wie meine Provokationen im Artikel ;)

    „Da wirkt das „Eigent­lich ist es sub­jek­tiv“ mehr wie ein aus­ge­las­se­nes „Aber eigent­lich stimmt es doch sowas von““

    Darf ich Dir unterstellen, eine sehr merkwürdige Lesart meiner Zeilen zu haben? Hier stimmt alles. Für mich. Zumindest das, was unter „mein Weg“ steht. Ich habe absichtlich eine Psychologin mit Kenntnis der Kognitionswissenschaften gegenlesen lassen, um sicher zu stellen, dass ich nicht falsch liege.

    „Foren oder Chat-RPG haben mit­un­ter gar­nichts mit einer kol­lek­ti­ven Roman­schrei­bung zu schaf­fen. oO;“

    Die Varianten, die ich kenne, wirken, wenn man die Threads nachträglich liest, durchaus ähnlich zur Kurzgeschichten als zu Rollenspielabenden. Das macht sie nicht schlechter, sondern lediglich anders.

    Darf ich noch kurz anmerken, wie irritiert ich bin, dass ein Bestandteil unserer Leser offenbar unserer meinungsgetriebenen Artikel als Behauptung der ultima ratio annehmen? Der erste Teil ist faktisch, aber unterlegt von Mutmassungen. Daher ist es auch meine Theorie, nicht meine Wahrheit ;)

  11. „Ich stelle fol­gende These auf: „Spieler/innen, die von ihren Rol­len in der drit­ten Per­son spre­chen, stel­len eine deut­li­chere Grenze zwi­schen sich und der Rolle her, als jene, die von sich in der ers­ten Per­son sprechen“.“

    Dieser These möchte ich widersprechen. Bei unserem Forenrollenspiel ist es schlicht Standard, in der dritten Person zu schreiben. Das hat aber nichts mit der Tiefe der Immersion zu tun. Wenn ich im Spiel vor einem Problem stehe, dann schließe ich die Augen und versetze mich in meinen Charakter. Wie sieht er gerade die Welt? Was wird er über die Situation denken? Dann öffne ich sie wieder und schreibe die Konsequenz aus dem was ich/der Charakter gerade gedacht habe, in der dritten Person nieder.

    Ziehen sich solche Probleme über mehrere Sitzungen, passiert es mir manchmal, dass ich beim Autofahren oder unter der Dusche stille Dialoge halte, bei denen mein Charakter auf mögliche Gesprächspartner eingeht bzw. auf Situationen reagiert, die sich aus dem Problem ergeben. Auch in diesen „meditativen“ Momenten tauche ich voll in die Rolle ein. Und wenn ich dann im Chat/Forum auf Situationen reagiere, habe ich mich auf diese Weise vorbereitet und kann, selbst bei unvorhergesehenen Entwicklungen, schnell gemäß der Denkweise meines Charakters reagieren.

    Früher, beim Tischrollenspiel, habe ich hingegen früher oft die erste Person genutzt. Das war zu einer Zeit, in der ich eher auf Werte geschaut habe, als auf Charakterentwicklung. Die Immersion war also sogar geringer.

    Immersion bedeutet für mich, dass man den Charakter begreift. Sich tief in ihn hineinversetzt (natürlich ohne den Bezug zur Realität zu verlieren). Wie man die sich daraus ergebenen Handlungen niederschreibt, ist zweitrangig.

    tl;dr: Ob erste oder dritte Person ist egal, Immersion definiert sich darüber, wie tief man sich in den Charakter hineinversetzt.

  12. Ich behaupte das Personen welche aus der Ich-Perspektive spielen häufig die Trennung nicht schaffen. Dazu habe ich geschrieben wo ich in deinem Blog sowie der Antwort imho klare Indikatoren dafür sehe das es zumindest scheinbar schwer fällt.

    Das heißt zu erst schreibst du das es bei Vampire darum ginge die Abgründe der eigenen Seele zu erforschen. Anstelle die Abgründe der Seele eines anderen Charakter wie Porta anmerkte. Nach der Anmerkung schreibst du das es darum ginge die Abgründe des Avatar zu untersuchen.
    Nun ist ein Avatar, wie der gleichnamige film eindrucksvoll belegt, keine Person sondern immer noch man selbst.

    Naja und gefährlicher Grund,..
    Du sagst: „Dann spiel doch Descent und lass den Rollenspielern ihre Fantasiewelten!“ und behauptest die Aussage ist objektiv, wenn auch nicht fair.
    Neben Unterstellungen wie das die Personen keine Immersion erzielen, das die Personen ein Brettspiel spielen und das es denen Personen nicht wichtig wäre etwas im Rollenspiel zu erleben.
    Was dann dazu führte das ich ebenfalls provozierend antwortete.

    Dieser Anspruch und die Beurteilung wird auch nicht als Meinung dargestellt sondern als objektiver Fakt. Was es einfach nicht ist.

    > Zum anderen habe ich keinesfalls den weiteren Text deines Kommentars ignoriert, ich gehe gern tiefer drauf ein

    Awww, vor den egomanischen Beutelratten stehen zwei Absätze.
    Der Begriff ist darauf bezogen das man damit anderen Informationen vorenthält. Das heißt wenn man beim Rollenspiel die Priorität auf dem gemeinsamen Vorstellungsraum hat und sich nicht nur in den eigenen Charakter hineinversetzen mag sondern auch eine empathische Verbindung zu den anderen Charakteren aufbauen will fehlen einem die Beschreibungen.
    Unter Umständen führt die Asynchronität des Vorstellungsraum durch Auslassungen zu Widersprüchen und Missverständnissen welche die Szene unterbrechen.
    Ein weiteres Problem ist das es schwierig wird für Charaktere die nur aus der Ich-Perspektive agieren Empathie zu entwickeln. Es hat einen Grund wieso GRRM in ASoIaF die Charakter-Kapitel in der dritten Person schreibt. Anstelle das er wie Stephenie Meyer die Twilight Saga aus der ersten führt.
    Die eigene Immersion klappt, aber für den Rest wird es schwierig bis unmöglich. Daher die Polemik hinsichtlich Beutelratten, Narzismus und Egomanie.

    Das heißt entgegen deiner These das die Leute total brettspielig drauf sind und keine Fantasywelt schaffen, sehe ich die Ich-Perspektive gerade im Hinblick auf eine Reiche Phantasie-Welt sperrig.

    > Ja, es stimmt, dass bei dritten Form ein gutes Stück „unsichbar“ stattfindet. Aber wer ist gearscht?

    Die Mitspieler, inklusive SL.

    > Sprichst Du immer von dei­nen Charakteren in der dritten Form?

    Ja. Eigentlich immer.
    Egal ob der Charakter nach der Waffe greift oder spricht.
    Wobei ich mitunter die Ansage ‚X sagt‘ weglasse. Das der Charakter etwas sagt ist ja offensichtlich, ich würde anmerken wenn er es in besonderer Form sagt die vielleicht ohne Ansage nicht rüber kommt.

    > Lese ich richtig, dass die bereitwillige Wahl der Vernichtung nur dadurch geschah, weil Du sie in der drit­ten Per­son spielst?

    Nein. Du behauptest das Personen die mit ihren Charakteren in der Dritten Person agieren:
    1) Keine Fantasy besitzen
    2) Sich nicht in den Charakter hinein versetzten
    3) Rein Brettspielig agieren

    Worauf ich als Gegenszenario eine Szene anführte die für mich einer meiner emotionalsten Rollenspiel Momente war.
    Das heißt wo sich meine bereits schwer verletzte und ausgehungerte Brujah, mühsam zu einem Treffen schleppte, wo sie ahnte das sie vernichtet wird, einfach weil sie nicht weiter morden wollte.

    Obwohl das, wie auch der Rest meines Spiels, aus der Dritten Person geschah und mitunter durchaus weil das in der Dritten Person war, war ich empathisch voll an dem Charakter, dem Geschehen und der Atmosphäre dran und drin.
    Nun und angesichts dessen das es in diesem Fall eine Text-Chatrunde war, hab ich dabei genüsslich geheult wie ein Schoßhund. (Wie ich das auch bei „Vom Winde verweht“ mache)

    Das heißt entgegen der Behauptung das die Personen welche die Dritte Person nutzen keine Fantasy haben bzw. nicht in die Welt eintauchen war ich voll dran.
    Entgegen der Behauptung das die Personen welche die Dritte Person nutzen keine Immersion verspüren war ich zumindest empathisch voll am Charakter dran.
    Nun und abgesehen von dem Aspekt das mir als Spieler bewusst war worauf es zu 90% hinausläuft, war es auch nicht Brettspiel-artig.

    Darüber hinaus kommt zwei Aspekte hinzu den ich so nicht explizit erwähnt hatte.
    Das heißt einerseits war es für meine Mitspieler möglich den Charakter Werdegang nachzuvollziehen. Das heißt sie konnten Empathie entwickeln – oder auch nicht – und haben soweit alle Informationen bekommen welche die Szene plastisch werden ließ.

    Andererseits ging die Szene nachdem der Charakter gepflockt wurde und an einen Ort gezogen wo die Sonne scheinen würde noch gut eine Stunde weiter. Was aus der Ich Perspektive so weniger möglich gewesen wäre. Das heißt so konnte ich noch die Gedanken / Versuche des Charakters beschreiben und einfacher mitteilen.

    Nun und bevor der Einwurf kommt:
    Das zweit stärkste Erlebnis dieser Art war eine Tisch-Runde, wo ich aber nicht geflennt habe oder so, aber iirc auch in der Dritten Person gespielt ^^

    > Die Varianten, die ich kenne, wirken, wenn man die Threads nachträg­lich liest, durchaus ähnlich zur Kurzgeschichten als zu Rollenspielabenden.

    Einerseits solltest du dir überlegen wie sie gestaltet werden.
    Wenn man eine Rollenspielrunde aufzeichnet wirkt sie auch wie ein Hörspiel, gerade wenn wenig oder gar nicht gewürfelt wird. Das heißt es gibt imho sogar gute Gründe für die Unterscheidung zwischen Round-a-Robin (Autorenzirkel) und freies Foren-RPG. Auch wenn das mitunter noch die am nächsten Verwandten sind.
    Andererseits weiß ich nicht welche Varianten du kennst, aber eventuell fehlt da die Kenntnisse einiger?

  13. > Wenn ich im Spiel vor einem Pro­blem stehe, dann schließe ich die Augen und ver­setze mich in mei­nen Cha­rak­ter. Wie sieht er gerade die Welt? Was wird er über die Situa­tion den­ken? Dann öffne ich sie wie­der und schreibe die Kon­se­quenz aus dem was ich/der Cha­rak­ter gerade gedacht habe, in der drit­ten Per­son nieder.

    Wow, sehr schön auf den Punkt gebracht :)
    Wobei ich nachdem Augen schließen/öffnen (auch mal dem nur virtuellen) nicht unbedingt schreibe sondern auch spreche ^^

  14. Hallo,

    also ich gehöre zu der Ich-Fraktion, und das schon lange bevor ich Vampire gespielt habe und kann trotzdem gut zwischen den Ebenen trennen.

    Der Grund ist tatsächlich die Immersion. Genauer, ich spiele Rollenspiele um mich in andere Welten zu versetzen und diese Welt zu erleben. Dazu gehört für mich auch, in der ersten Person zu reden und zu denken, auch wenn ich mir natürlich trotzdem immer überlegen muss, wie der Charakter denkt.

    Und ich habe auch innerhalb gewisser Grenzen, eine Figur zu spielen, die völlig anders denkt als ich es tue, bestes Beispiel ist da Religiösität, aber ich kann auch grausamer spielen als ich es bin.

    Diese Sicht hilft mir in der Tat, in die Welt abzutauchen, denn während des Spieles will ich nicht mehr aus der Vorstellung gerissen werden als nötig.

  15. Um es abzukürzen, denn wir drehen uns etwas im Kreis. Folgende zwei Fälle würde ich Euch bitten, voneinander abzugrenzen und für Euch zu erklären, wo die Immersion höher ist und wo nicht und auch weswegen

    1) „Meine Augen sind feucht. Voller Trauer blicke ich auf mein Opfer, fühle den Schmerz der Toten in mir aufsteigen, als sich ein schaler Geschmack der Restwut der Bestie auf meine Zunge legt“

    2)“Seine Augen sind feucht. Voller Trauer blickt er auf sein Opfer, fühlt den Schmerz der Toten in sich aufsteigen, als sich ein schaler Geschmack der Restwut der Bestie auf seine Zunge legt“

    Riecht aber nach einem Folgeartikel, denn ich finde Eure Sichtweise interessant, aber habe sie nie zuvor so getroffen.

  16. Das kann man anhand der Sätze eben m.A.n. nicht beurteilen. Es kommt darauf an, was der Spieler getan hat, um zu diesen Sätzen zu gelangen. In diesem Fall klingt es tatsächlich so, als habe er sich in seinen Charakter hineinversetzt und dessen Emotionen nachvollzogen.

    Aber es mag durchaus sein, dass manche Spieler das besser können, wenn sie in Ich-Perspektive reden/schreiben. Das ist dann aber sicherlich von Fall zu Fall unterschiedlich.

    Ich nehme auch an, dass es einfacher ist, in der Ich-Perspektive zu reden. Beim Schreiben aber ist vielleicht die dritte Person einfacher. Es kommt wohl auch auf die Rollenspielform an.

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